Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

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Jean28
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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar Jean28 » 23 janv. 2013 15:16

Bonjour à tous

Cette LGE V3 réunifiée me donne l'occasion et le plaisir de féliciter une nouvelle fois Michel Kmiec et toute son équipe. Une vraie toile d'araignée à rendre jjaloux Guillaume Pepy.
Je reprends à mon compte la remarque de Juerg; en effet, téléchargement et installation sans problème.. Pour jouer, je précise que je passe nécessairement par Train Store.

Avec Khel-Paris, tout va bien pour rentrer à la gare de l'Est. De même, avec Haussmann-Tournan, c'est OK pour s'en aller.

Concernant l'activité Gretz-Chaumont, je me suis retrouvé avec la CC 72067 qui tracte avec peine, et finit par caler. Avec les précédentes versions, dans les activités Dinant-Lumes et Haussbergen-Mulhouse, j'avais fini par prendre la décision de modifier la rame Train de céréales. Avant d'adapter les rames de ces trois activités dans la LGE V3 j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont rencopntré cette difficulté mineure.

D'avance merci

JR68JR
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar JR68JR » 23 janv. 2013 17:07

Bonjour Jean28.

Je n'ai pas encore activé Gretz-Chaumont.
Cependant, j'ai utilisé sur Valenton-Vaires la rame de trémies tractée par une 72062 ; celle-ci fonctionne très bien, y compris sur une activité avec rame corail que j'ai créée sur Paris-Vesoul, avec trafic et rames libres.
La 72137_v3 que j'ai téléchargée également fonctionne parfaitement sur Chaumont - Paris.

Bonne continuation.
Cordialement.

Jacques

JR68JR
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Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar JR68JR » 23 janv. 2013 17:31

Re-bonjour Jean28.

A la minute, je viens d'essayer Gretz-Chaumont avec ma rame de trémies tractées par la CC 72062 ; tout va bien.
Tu peux donc changer d'engin moteur (une autre 72000 ou même une 67000, et pourquoi pas une 66000, en UM). Pour cela, tu utilises soit Convoi, soit l' Éditeur de modes de MSTS. Et tu verras bien...
Cordialement.

Jacques

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BB25187
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar BB25187 » 23 janv. 2013 19:39

Hello,

Pour des trains de trémies, il faudrait en toute rigueur utiliser une 72000 sur régime PV: on ne dépasse pas le 85 km/h, mais ça donne de la patate. Ca n'existe pas dans les packs de CC72000 de Bruno Terrien. Mais vous pouvez trouver ça chez votre serviteur.

A+
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Jean28
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Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar Jean28 » 29 janv. 2013 20:32

Bonjour à tous

Telle que conçue par Michel Kmiec, la rame de céréales est tractée par une CC 472067 Fret (alias 72067 je suppose) avec ses 15 wagons. Comme suggéré par JR68JR, j'ai essayé la 72062, mais sans résultat probant.

Par atavisme, j'ai écouté Vincent. Pourquoi ??
Sa machine a de la patate, affirme-t-il.
Né il y a très longtemps en Haute-Patate (pour les non-initiés, département 70 que Michel K envisage de nous faire traverser prochainement de part en part… V 3.1 ?), j'ai donc pris une CC 72033 E5a PV. Je ne sais ce que signifie PV, sans doute pas la prune qui s'insinue sournoisement sur nos pare-brise.
Néanmoins, la rame semble trop lourde pour beaucoup de motrices qui en ont peut-être gros sur la patate !!!!

Merci à tous.

JR68JR
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar JR68JR » 30 janv. 2013 12:00

Bonjour Jean28, bonjour à tous.

Je dirais bonjour collègue (suis natif de Vesoul....28 ans en Hte Patate...!!).

Pour en revenir au sujet, je viens d'essayer l’activité Gretz-Chaumont avec la 72062 et 15 Trémie-Transcéréales de 60t chacune... Le démarrage se fait correctement, le passage de Gretz à 30 km/h sans pb, et lorsque la vitesse autorisée le permet, il faut utiliser passablement le sablage et agir "discrètement" sur le manipulateur ; il faut effectivement un bon nombre de km pour atteindre ... 50 km/h ; la côte est dure !!! Cela dit, avec les outils dont nous disposons (Convoi, Éditeur d'outils de MSTS), rien n’empêche d'utiliser effectivement une motrice plus puissante ou de changer le nombre de wagons, etc.....tout en gardant une dose de réalisme ; la double traction peut aussi être envisagée.

C'est en tout cela que MSTS est aussi intéressant....et cela, grâce aux Michel KMIEC et autres Henry VERPIOT et leurs équipes besogneuses et passionnées !
Cordialement.

Jacques

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BB25187
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar BB25187 » 30 janv. 2013 20:10

Hello,

Jean28 a écrit :Sa machine a de la patate, affirme-t-il.

Plus précisément, je me suis contenté d'écrire qu'une machine en régime PV serait plus efficace qu'une machine en régime GV (ce qui est un fait quoiqu'il arrive), et que le paramétrage des machines de Bruno Terrien ne proposait rien de tel.

Jean28 a écrit :Je ne sais ce que signifie PV...

Les 72000 disposaient en effet de deux rapports de réduction, et donc de deux "régimes" de vitesse. Le régime "Grande Vitesse" (GV) permettait une vitesse maximale de 160 km/h avec un couple plus faible. Il était utilisé pour les trains rapides et relativement légers. Le régime "Petite Vitesse" (PV) permettait une vitesse maximale de 85 km/h avec un couple plus élevé. Il était utilisé pour la traction des trains de marchandises les plus lourds. Finalement, c'est un peu comme le dérailleur de votre bicyclette: plus ça développe, plus on avance vite, mais moins on a de force ; et vice versa!
Je n'ai pas encore essayé d'aller traîner mes bottes dans ce coin avec une rame telle que celle que vous décrivez. Je ne me rends donc pas bien compte de la rampe que vous essayez de faire gravir à cet ensemble, ni s'il semble normal ou pas que ça ne veuille pas grimper, ou que ça grimpe lentement.
A l'occasion je ferai le test comme je l'ai déjà fait dans des cas un peu similaires.

A pluche!
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar JR68JR » 31 janv. 2013 12:18

Bonjour.

Merci d'avance pour tes essais.
Cordialement.

Jacques

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vapeur 71
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Re: Probleme LGE 3.0

Messagepar vapeur 71 » 01 févr. 2013 11:54

Bonjour à tous;

Concernant cette activité qui consiste (sans jeu de mot) à tirer une rame de Dinant à Charleville si mes souvenirs sont bons, j'avais rencontré la même difficulté de traction. Sachant que cela ne pouvait venir du paramétrage de la CC 72000, je me suis alors penché sur le paramétrage des wagons et j'ai recalculé les valeurs de la ligne "Friction" avec le petit logiciel de calcul "fcalc" de Joseph T Realmuto. Aprés correction de tous les fichiers wag de l'ensemble des wagons du même type contenus mon Trainset, j'ai constaté que miraculeusement ma CC 72000 décollait la rame sans effort, et j'ai pu monter les rampes les plus longues sans peine particulière. Il existe (hélas, mais c'est aussi tout le charme de TS) de nombreux matériels dont les valeurs sont plus ou moins approximatives. L'expérience prouve qu'il faut tout contrôler à l'installation, sous peine de bien des déconvenues (sons, friction, bounding box, freinage et feux).
Voili voilo.
Cordialement.
Vapeur 71

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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar BB25187 » 01 févr. 2013 22:06

Hello,

Alors j'ai fait deux choses:
- Tout d'abord, j'ai regroupé les messages consacrés à ce problème de traction de la rame de céréales avec les CC72000 dans ce sujet dédié. Auparavant, ces messages se trouvaient dans un fil plus général. Mais comme nous avons toute une rubrique pour parler de la LGE, autant ne pas se priver de sujet ciblés, plus facilement lisibles!
- Ensuite, j'ai effectué les tests promis. V'là le résultat.

Choix de la machine: petit rappel technique
A l'origine, le cahier des charges des CC7200 précisait que les machines devaient pouvoir tracter, en palier:
- Un express de 770 tonnes à 140 km/h sur le régime GV.
- Un convoi de marchandises de 1350 tonnes à 85 km/h sur le régime PV.
- Un convoi de marchandises de 2400 tonnes à 65 km/h sur le régime PV.
L'effort à la jante au démarrage, et en régime continu était de:
- 360 kN / 230 kN pour les machines en régime PV, limitées à 85 km/h
- 216 kN / 138 kN pour les machines en régime GV à rapport de réduction 140 km/h
- 190 kN / 138 kN pour les machines en régime GV à rapport de réduction 160 km/h
On voit donc que l'effort continu en régime PV était 1,67 fois supérieur à l'effort continu en régime GV.
Au démarrage, l'effort en régime GV était jusqu'à 1.89 fois supérieur à l'effort au démarrage des machines en régime GV.

Dans les années 90, les CC72000 ont été "détarées", autrement-dit, la puissance des machines a été limitée. L'objectif était de prolonger la vie de la série, et de réduire les frais d'entretien. Concrètement, les derniers crans de traction ont été plombés, et la puissance maximale s'est trouvée ramenée à 87% de ce qu'elle était à l'origine. Les capacités de traction étaient évidemment réduites d'autant.

Pour effectuer les tests, j'ai donc choisi:
- Une machine en régime PV, qui est indispensable pour tracter la rame de 15 céréaliers de 82,9 tonnes chacun, soit un total de 1243,5 tonnes.
- Une machine dans son état de l'époque 4, ceci afin de disposer de la puissance d'origine.
Bref, une "vraie" CC72000! Concrètement, c'est la CC72084 qui s'y est collée (SNCF_CC72084_E4a_PV_OR.ENG).

Il va de soit que si vous choisissez d'utiliser une machine de l'époque 5, alors le fichier de paramètres donne une puissance réduite à 87% de celle d'origine. Le décollage dans la rampe à la sortie de Gretz sera forcément plus dur!

Paramétrage des wagons
Comme suggéré par Christian, j'ai vérifié les paramètres de friction des wagons avec FCalc, et je suis arrivé à un paramétrage légèrement différent de celui d'origine. J'ai donc remplacé:

Code : Tout sélectionner

    Friction (
        784N/m/s        0        1mph           3.17N/m/s       1.8
        5.1N/rad/s      1       -1rad/s         0               1
    )

Par:

Code : Tout sélectionner

    Friction (
        925N/m/s        -0.10    1.5mph         3.744N/m/s      1.792
        5.1N/rad/s      1       -1rad/s         0               1
    )

La différence n'est pas énorme (sauf tout de même pour le second paramètre), mais on la ressent très bien durant la montée en vitesse.

Tests effectués et profil en long
J'ai effectué deux tests avec cette rame de 1243,5 tonnes tractée par la CC72084 époque 4:
- Le premier sur une ligne de test, en palier strict et courbe de très grand rayon.
- Le second sur la LGE au départ de Gretz en direction de Troyes, avec donc une jolie rampe dès la sortie de la gare de Gretz.
Sur la LGE:
- La gare de Gretz est à une altitude d'environ 51 mètres (environ 109 dans la réalité).
- Le sommet de la rampe avant Ozouer est situé à un peu plus de 5,1 km plus loin, à une altitude de 94 mètres.
Sur cette section, la rampe moyenne représentée est donc d'environ 8 pour mille. Une bonne rampe déjà. Je ne sais d'ailleurs pas si elle correspond au taux réel, mais je fais confiance à l'équipe qui a développé la ligne. Je suis certain en revanche que la déclivité qui mène ensuite vers Ozouer depuis ce sommet de rampe est de 6 pour mille dans la réalité. Je ne l'ai pas mesurée dans le jeu.

Simulateur
J'ai effectué le test sous OR 0.8.0.1251.
Sous MSTS il semble que la vitesse se stabilise un peu plus bas dans la rampe, mais en contrepartie OR donne une plus grande sensibilité au patinage. Au final, le choix du simulateur ne doit pas faire une très grosse différence sur les conclusions.

Traction
Pour la traction, je n'ai pas cherché à faire dans la finesse. Autrement dit je n'ai pas essayé de respecter strictement les intensités maximales admises:
- Décollage: 1400A
- Passage des crans: 1200A
- Lorsque la tension aux bornes dépasse 1200V: 1000A
Je ne devais toutefois pas être si loin du compte. Une fois le décollage assuré je me suis contenté de monter les crans progressivement.
A aucun moment je n'ai eu besoin de sabler.
Pour l'essai sur la LGE, j'ai respecté la limitation de vitesse de 80 km/h (du fait de la catégorie de train et du paramétrage de la ligne sans doute). J'ai donc dû freiner une fois le sommet de rampe atteint et dans la pente descendant vers Ozouer.

Résulat: relevés de vitesse
Pour chacun de ces tests, j'ai relevé la courbe de montée en vitesse, que je vous livre ci-dessous:
- La courbe bleue correspond à la montée en vitesse en palier.
- La courbe rouge correspond la monté en vitesse dans la rampe à la sortie de Gretz en direction de Chaumont.

Image

Conclusions
Pas de sable.
Pas de plantage de chou.

En palier, on atteint la vitesse de 70 km/h après 2 km, et 85 km/h après 3.6 km. Je n'ai jamais conduit de train réel, et encore moins de 72000, mais avec 1243 tonnes au cul et en traction diesel par une unique machine, ça ne me semble pas scandaleux.

Pour l'essai sur la LGE, on se trouve en effet dans l'impossibilité de dépasser les 60 km/h tout au long de la rampe. Mais rappelez-vous: le cahier des charges d'origine imposait la traction de trains de 1350 en palier à 85 km/h. Ici, si notre rame est à peine plus légère, en revanche la rampe de 8 pour mille est déjà sévère pour ce genre de train (en gros, c'est le même taux que celui des rampes de part et d'autre du tunnel de Blaisy-Bas!).
Dès que la rampe s'adoucit, on n'a plus aucun mal à atteindre les 85 km/h.

Par contre j'étais dans le cas "idéal" d'une CC72000 en régime PV et avec toute la puissance d'origine. Il est certain qu'avec une machine "époque 5" disposant de seulement 87% de cette puissance, ce sera plus rude. Mais vous pouvez toujours alléger la rame de deux wagons. Avec une machine GV, époque 4 ou 5, je n'essayerais même pas!

Voili voilou!
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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar BB25187 » 02 févr. 2013 0:09

Hello,

Petit complément: je viens de refaire les mêmes tests avec une machine détarée (SNCF_CC72006_E5_PV_OR.ENG), histoire d'illustrer l'effet de cette puissance réduite et de la perte des derniers crans de traction. En palier, il faut presque 2 km de plus pour atteindre les 85 km/h. Dans la rampe de Gretz, la vitesse se stabilise autour de 47 km/h. Il serait raisonnable d'alléger la rame de 2 wagons au moins.

Image

J'ai également fait un test, en palier seulement, avec une rame de 2400 tonnes (28 céréaliers) et une machine non détarée. On atteint sans problème les 65 km/h du cahier des charges, et l'on peut même aller au delà.

Ah oui: la région n'est pas la même, et je ne connais pas le taux exact de la rampe (mais sur la ligne de Tours à Chateau du Loir, elle ne devrait pas excéder les 5 pour mille). J'ignore aussi si les wagons sont chargés ou non. Il y en a 20, en plus de la loc en véhicule. C'est une 72000 "détarée" évidemment. Alors bon... (.



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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar JR68JR » 02 févr. 2013 9:37

Bonjour BB25187.

Belle étude, très technique, mais aboutissant à des conclusions efficaces.
On sent les compétences et la passion !!!

Dans tous les cas, merci pour tous.
Cordialement.

Jacques

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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar JR68JR » 02 févr. 2013 15:23

Bonjour.

J'ai repris ma rame (72062 + 15 Trémies-Transcéréales) et suis allé de Gretz à Ozouer ; j'ai pu atteindre 66 km/h au PK 45 ; il faut dire que j'ai utilisé le manipulateur à 100%, mais amené par paliers, et en utilisant passablement de sable.... Par rapport à tes essais BB25187, il faut aussi reconnaître que mes Transcéréales pleins ne pèsent que 60 t chacun, ce qui ne fait qu'une charge de 900 t à tracter contre 1243 t dans ton cas ; la différence est tout de même de taille.

Pour ma part, tout ceci ne me gêne que dans le sablage certainement peu réaliste. Cela dit, j'aurai le choix entre le changement de 72000 ou la diminution du nombre de wagons...peut être les deux ! (ou un wagon de sable associé au convoi....)
Cordialement.

Jacques

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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar BB25187 » 02 févr. 2013 17:26

Hello,

Pourrais-tu préciser le nom des fichiers .WAG et .ENG des wagons et de la loc, et si tu y as apporté des modifications? Sinon c'est dur de dire.
En tout cas il faut faire quelque chose: il ne devrait pas être nécessaire de sabler, surtout si ta rame ne dépasse pas les 900 tonnes.
Si tu utilises une machine du pack de CC72000 de bruno Terrien, une solution possible consisterait à recopier dans son fichier .ENG les paramètres de mes 72000 (PV si possible dans le cas présent). Et si tu utilises déjà une de mes machines, je ne comprends pas pourquoi tu as besoin de sabler.

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Re: Probleme LGE 3.0 - Traction CC72000+Cereales

Messagepar Jean28 » 02 févr. 2013 22:03

Bonjour

Merci Vincent pour toutes ces explications
A l'âge que j'ai, je me rends compte que je ne vivrai jamais assez vieux pour apprendre tous ce que j'ignore.

Telle que voulue par Michel Kmiec, la rame Céréales tractée, tant bien que mal, par la CC 472067 Fret fait bien 1250 tonnes.

Dès la première "Vallée de la Meuse" je n'avais jamais réussi à effectuer l'activité Dinant-Lumes qu'en changeant de matériel. Idem pour Haussbergen-Mlhouse et plus récemment Gretz-Chaumont, toujours vitesse très lente, si ce n'est calage et patinage

Merci


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